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Tankverschluß,Ditmar 506
geschrieben von Mandragora officinales 
Tankverschluß,Ditmar 506
11. Dezember 2016 18:59
Hallo zusammen,

Ich bin gerade mit meiner dritten Ditmar 506 beschäftigt.
Diese Ditmar 506 hat im Gegensatz zu meinen beiden anderen Ditmar 506 einen Petroleumvergaser mit Wendel
und einen flachen Tankverschluß ohne Luftablassschraube.
Die beiden anderen Ditmar 506 haben den gerippten Universalvergaser und jeweils eine Füllschraube mit Luftablasschraube.

Kann die Lampe also nur durch vorsichtiges aufdrehen des Tankdeckels gelöscht werden ?

Also wirklich nur für Petroleum geeignet.

MFG.Reinhard


Re: Tankverschluß,Ditmar 506
11. Dezember 2016 19:57
Hallo Reinhard,
leider habe ich keine Katalogbilder, in denen die 506 auftaucht. Deshalb kann ich auch nicht sagen, ob der Vergaser da dran gehört.

Meine alte 506er (rotes Hartgummi-Handrad) hat den gerippten Vergaser und den flachen Stahlblech-Tankverschluss mit Schöpfer. Daneben habe ich noch eine alte 513, welche jedoch einen Wendelvergaser, sowie einen Tankverschluss mit Flügeln, Schöpfer und Ablassschraube hat. Beide Lampen haben einen Glasschutz und den Petroleum-Schnellvorwärmer mit Füllnapf außen am Glas.

Dann habe ich noch zwei neuere 506 (mit schwarzem Bakelit-Handrad). Keine davon hat den Glasschutz, die Tankverschlüsse haben Flügel und Luftablasschraube. Eine hat den gerippten Vergaser mit Alublock, Schöpfer am Tankverschluss und Petroleum-Schnellvorwärmer, die andere hat einen Wendelvergaser und keinen Schöpfer, dafür eine Spiritusschale und einen Vernickelten Stahltank.

Eine 505 steht hier noch, ebenfalls mit vernickeltem Stahltank, geripptem Vergaser mit Alublock und Tankverschluss mit Flügeln, aber ohne Schöpfer. Sie hat ebenfalls eine Spiritusschale.

Insgesamt kommt mir die Art der Modellbezeichnungen von Ditmar reichlich unlogisch vor, zumal Merkmale z.T. willkürlich zusammengewürfelt scheinen. Mag aber auch sein, dass Vorbesitzer Teile nach Gutdünken getauscht haben, um die Laternen betriebsfähig zu halten.

Der flache Stahlblech-Tankverschluss kam auch bei den 100HK-Benzinlampen 523 und den 100HK-Petroleumlampen 583 zum Einsatz. Wobei die Benzinlampen das mit der Nadelbetätigung kombinierte Absperrventil im Vergaserunterteil haben, welches bei den Petroleumlampen nicht vorhanden ist.

Gruß, Martin

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Re: Tankverschluß,Ditmar 506
11. Dezember 2016 20:52
Hallo Martin,

Ich danke dir für deine Ausführungen.
Auf dein Schreiben hin habe ich gerade mal meine Ditmarkollektion inspiziert.
Meine Sammlung ist jetzt auf 9 Lampen angewachsen.

Eine Ditmar 501 Bj.1937 Messingtank,Wendelvergaser
Eine Ditmar 503 Bj.1933 Messingtank,Benzinvergaser
Eine Ditmar 509 Bj.1940 Messingtank,Universalvergaser
Eine Ditmar 519 Bj.1940 Messingtank,Universalvergaser,Vorwärmeinrichtung,Tankverschluß mit Schöpfhülse.
Eine Ditmar 505,Stahlblechtank,Universalvergaser,schwarzes Handrad,
Drei Ditmar 506,Stahlblechtank,zweimal schwarzes Handrad,zweimal Universalvergaser,einmal Petroleumvergaser,alle ausgestattet mit mehrteiliger Vorwärmeinrichtung und alle mit Schöpfhülse.
Eine Ditmar 520 Messingtank,rotes Handrad,Petromaxbauform.

Ja Martin ,ich glaube schon ein System in den Baureihen zu erkennen.
Aber du weißt ja in dem Forum zählen nur Fakten.

Deshalb werde ich mich weiterhin um Modellkataloge,Prospekte und Betriebsanleitungen bemühen um Licht ins "Ditmarmodellsystem" zu bringen.

MFG.Reinhard
.
Re: Tankverschluß,Ditmar 506
14. Dezember 2016 19:51
Guten Abend zusammen,

Nun ist sie fertig,die Ditmar 506 mit dem flachen Tankverschluß.

Ich habe noch meine beiden anderen Ditmar 506 zum Vergleich danebengestellt.
Dem Insider wird sicherlich so einiges auffallen.
Bei der Lampe mit dem blauen "Hut" ist das Tragegestell ringsherum beschriftet.

MFG.Reinhard


Re: Tankverschluß,Ditmar 506
16. Dezember 2016 15:43
Hallo Reinhard
scheinbar hat da wer bei deiner Lampe schon rumgetüftelt, Vergaser sollte eigentlich ein Benzinvergaser sein.
Daher ist die Lampe jetzt für Petroleum betrieb geeignet mit Petroleumvergaser !
Hast du beim Tankdeckel im inneren auch ein Stift mit einem Patronenhülse, sie gehört für vorwärm Schale befüllen mit Benzin.
Welche Farbe hast du da benutzt, sieht sehr schön aus ??
Lg. Agtas

www.agtas1.wixsite.com/agtas-lampen
Re: Tankverschluß,Ditmar 506
16. Dezember 2016 21:59
Hallo Agtas,

Nein ich glaube nicht daß da jemand was verändert hat.
Das passt schon so wie es ist und es macht auch Sinn.
Petroleumvergaser mit flachem Tankdeckel ohne Luftablasschraube.
Warum soll es denn keine Ditmar 506 mit Petroleumvergaser gegeben haben ? Wo steht das geschrieben ?

Wenn das eine Benzinlampe wäre müßte sie wenigstens eine Luftablasschraube auf dem Tankdeckel haben .
Die beiden nebenstehenden Ditmar 506 die ja beide mit dem gerippten Universalvergaser ausgerüstet sind haben beide so eine Füllschraube mit Luftablassventil.
Reine Benzinlampen von Ditmar hatten immer ein Absperrventil welches mit der Reinigungsnadel kombiniert war.
So eine Schöpfhülse die einer Patronenhülse tatsächlich sehr ähnelt haben alle drei Lampen am Tankverschluss.

Der Lack ist eine Hammerschlaglackierung.Ich habe diesen Farbton gewählt weil er der früheren Lackieung eines Vorbesitzers sehr ähnlich ist.
Ich denke aber die Lampe war ursprünglich ab Werk nicht lackiert.

Ja und leuchten kann sie auch -und wie !

MFG.Reinhard


Re: Tankverschluß,Ditmar 506
17. Dezember 2016 11:48
Hallo Reinhard,

die Ditmar 506 hat laut mir vorliegenden Katalogbildern immer den gerippten "Unibersalvergaser", war aber für Petroleumbetrieb angegeben (obwohl einige Leute diese Type aufgrund der Vergaserform als Benzinlampe betrachten). Dieser Vergaser hat aber den Vorteil, dass man den Vorwärmer von oben darüberschieben kann, ohne alles komplett zerlegen zu müssen. Das funktioniert beim Wendelvergaser natürlich nicht, was die Reparatur und den Zusammenbau sehr "pfriemelig" macht. Mit der Spiritusschale ist das Ganze natürlich weit weniger kompliziert.

Die Benzinlampen haben i.d.R. gerade keinen Luftablass, weil man diese Modelle ja mit der Schließung des Vergaserventils löschen kann. Der flache Deckel wurde so auch tw. für Benzinlampen verwendet. Er mindert zudem die Gefahr, dass sich beim Öffnen Dämpfe entzünden, weil der Strahl in der Gewindenut entlang immer in Richtung Tank entweicht und nicht wie bei den normalen Deckeln (mit Luftablass) je nach Stellung unkontrolliert oder sogar direkt in die Lampe ausbläst. Er wurde aber m.W. nur an den verzinkten Stahlblechtanks eingesetzt.

Gruß, Martin

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Re: Tankverschluß,Ditmar 506
17. Dezember 2016 15:32
Hallo Martin,

Entschuldige ,aber ich bin mit deinem Beitrag diesmal überhaupt nicht einverstanden.

1.) Mit den "vorliegenden Unterlagen" ist das so eine Sache.Ein anderer hat andere vorliegende Unterlagen aus einem anderen Katalog oder Prospekt.
Und sebst wenn es in allen Unterlagen so stehen würde ist das immernoch kein Beweis daß der Hersteller nicht doch auch Serien mit Petroleumvergaser hergestellt hat.

Schau mal die eng verwandten Szeged Hodas hatten auch Petroleumvergaser,auch meine Ditmar 501 hat einen Petroleumvergaser.
Ich denke meine grünlackierte Ditmar 506 ist schon eine etwas ältere Ditmar 506.Jedenfalls älter als meine beiden anderen Dirmar 506.
Siehe Handrad ,Tragehenkel ist noch längs montiert wie bei allen meinen Ditmars aus den 30ern bis 1940.Bei meinen späteren Modellen ist der Henkel nach vorne übers Handrad montiert.Auch sind die inneren Bauteile alle aus Messing.

2.) Die Sache mit dem von dir angesprochenen friemeligen Zusammenbau des Vergasers mit der Vorheizeinrichtung gab es bei Hasag 351 L und den älteren Mewas auch.Das war zu der Zeit halt noch so.Aber das ist doch kein Argument daß es den Petroleumvergaser in der Ditmar 506 nicht gegeben haben soll.

3.) Benzinlampen haben in der Regel sehr wohl einen Luftablass oder ein Überdruckventil.
Wie zum Beispiel die Petromax 829 der Bundeswehr Benzinversion,all die MEWA´s BAT Hasag 351L und viele mehr.
Die ganz alten mir bekannten Benzinlampen wie PX 825,Ditmar 503 und 513 hatten eine Füllschraube ohne Luftablassraube sogar ohne Überdruckventil.
Das wurde dann später wohl aus gutem Grund anderst gemacht.
Mir würde es im Traum nicht einfallen bei einer Benzinstarklichtlampe während des Betriebs die Füllschraube zu lösen um sie auf diese Art zu löschen.Egal in welche Richtung die Dämpfe gehen.

MFG.Reinhard



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.12.16 16:38.
Re: Tankverschluß,Ditmar 506
17. Dezember 2016 18:05
Hallo Reinhard,

zu 1.) Wenn du noch andere Prospekte oder Kataloge (insbesondere mit Petroleumvorwärmer und Wendelvergaser) kennst, wäre ich an Bildern davon interessiert! Katalogen glaube ich eher als Lampen, weil die den Originalzustand wiedergeben. Und die Hersteller waren immer bemüht, die vorteilhaften Details ihrer Produkte herauszustellen. Bei den Lampen kann man dagegen nie sicher sein, ob nicht schon mal vorher einer daran herumgebastelt hat.

zu 2.) Ich will ja gar nicht abstreiten, dass es ggf. Versionen mit Petroleum-Vorwärmer und Wendelvergaser gegeben hat. Aber wenn du dir z.B. diesen Katalog anschaust, dann war der gerippte Vergaser offensichtlich genau für die Art Vorwärmer gedacht. Es ist ja auch im Interesse der Hersteller, die Produktion (und ggf. den Service) zu vereinfachen: spart Geld! Auch die Vergaser an den Lampen aus der DDR waren später so konstruiert, dass man den Vorwärmer ohne Demontage des Vergasers ausbauen konnte. Mit den früheren "Pilzvergasern" (auch bei der Hasag 351L) ging das noch nicht. Dafür aber schon bei den Hasag-Lampen mit Spiritusvorwärmung: da wurde die Vorwärmschale nur von einer Scheibe gehalten, deren Durchmesser etwas größer war als der des Vergaserkopfes.

zu 3.) Ein Überdruckventil habe ich bislang nur bei der Phoebus 611/615 und bei der Radius 119 gesehen. Ansonsten eher bei Kochern als bei Lampen. Es ist sicher spektakulär, wenn es abbläst während des Betriebes. Jedenfalls möchte ich bei Benzinlampen dann nicht in der Nähe sein. Wobei das sicher nicht so schlimm wie ein explodierender Tank ist.

Die einzige mir bekannte Lampe für regulären Benzinbetrieb ohne Brennstoffventil und mit normalem Druckablass ist die Hasag 551L / 551LD und die Petromax 821/523 die bei der Schweizer Armee verwendet wurden. Daneben gab es eine Zeit lang auch die BW-Petromaxen mit Benzinvergaser, die aber später (fast alle) mit den Etiketten "Verwendung von Benzin verboten" und mit Wendelvergasern ausgerüstet wurden. Wohl, weil man die eben nur durch Druckablass aus bekommt, was nicht ganz unproblematisch ist. Bei der Hasag 351L und deren Nachfolgern (Mewa etc.) steht extra in der Anleitung: "Bei Verwendung von Benzin Vorsicht", und es steht Petroleum als Brennstoff an erster Stelle. Also regulär kein Benzinbetrieb... obwohl viele es machen, auch weil es bei ausgenudelten Düsen einfach besser funktioniert.

Du schreibst ja selbst:
Zitat
Die ganz alten mir bekannten Benzinlampen wie PX 825,Ditmar 503 und 513 hatten eine Füllschraube ohne Luftablassraube sogar ohne Überdruckventil. Das wurde dann später wohl aus gutem Grund anderst gemacht.
.
Der gute Grund ist mir eben nicht klar, außer dass man eben ein Brennstoffventil zum Löschen der Lampe einbaut. Und die o.g. Lampen für die Schweizer Armee und Bundeswehr sind sicher erst später als die von dir genannten Typen gebaut worden.

Gruß, Martin

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1-mal bearbeitet. Zuletzt am 17.12.16 18:06.
Re: Tankverschluß,Ditmar 506
17. Dezember 2016 21:06
Hallo Martin,

zu 1) An Ditmarpospekten habe ich derzeit nur die Betriebsanleitung der 519.Die habe ich hier schon einmal eingestellt.Es hat aber niemand was dazu geschrieben.Wie gesagt es gibt viele Prospekte.(Am nächsten Tag kommt ein anderer Sammler mit einem anderen Prospekt daher und zeigt mir das was ich für nicht möglich gehalten habe). Also cool down.

zu 2) In diesem schönen Katalog den du da zeigst wird der gerippte Vergaser als "neu" beschrieben.
Also was war vorher ? Eine Printmark am Katalog fehlt.Jemand hat oben drangeschrieben 1938/39.( Ist auch egal )
So wenn meine grüne Ditmar nur einwenig älter ist, was kam dann wohl für ein Vergaser zum Einbau ?

Wegen dem Einbau von Vergaser und Vorheizeirichtung oder Spiritusvorheizschale hatte ich doch oben schon geschrieben.
Ich habe alle diese genannten Lampentypen zerlegt und wieder zusammengebaut.
Von der Hasag 351L bis zur BAT 270 habe ich alle Lampen mehrfach gekauft und überholt ,auch um zu sehen wie sie sich im Laufe der Zeit verändert haben.Kaum jemand kennt diese Lampen besser als ich.

zu 3 ) Ein Überdruckventil hatte ich bis jetzt an einer Optimus 200 P.Die wurde immer so heiß daß man sie gar nicht mehr anfassen konnte.
Ansonsten kenn ich diese Ventile von drucklosen Benzinlötlampen.

zu deinem Anhang ) ist mir alles bekannt .Ich stehe dir da im Wissen um nichts nach.
Aber eines noch zur MEWA:
In meiner MEWA-Anleitung steht: Verwendung von Petroleum oder Benzin.
Es ist nicht davon die Rede daß Petroleum der bevorzugte Brennstoff für diese Laterne sei.
Nochmal zur Erinnerung.Die MEWA hat kein Absperrventil.

Zu deinem Eingekastelten )
Erstmal möcht ich dich bitten dies zu unterlassen.
Sonst fang ich womöglich auch noch mit diesem "anprangern" an.

Der Grund ist doch einfach.Daß ich gerade dir das erklären muß ?
Benzin dehnt sich bei Hitze aus.(Manche Leute füllen auch noch aus Unwissenheit zu viel Benzin in den Tank)
Die Druckbehälter werden alt und neigen zu Rissen besonders am Tankboden.
Die Behälter werden auch von innen durch Korossion geschwächt.
Auch schlecht gelötete Reperatusstellen am Tank sind eine große Gefahr.
Das von dir so häufig erwähnte Absperrventil kann ausgerechnet im entscheidenden Moment versagen.
Der Druck im "Benzinkessel" wird aber immer größer.

Es braucht nun wirklich nicht viel Phantasie um sich vorstellen zu können wie brenzlig die Situation werden kann und was durch den vom Bezin selbst erzeugten Überdruck passieren kann.
Und du hast keine Möglichkeit mehr den Druck abzulassen.Wie auch?

Und es kann dann ganz ganz schnell gehen !!!

MFG.Reinhard
Re: Tankverschluß,Ditmar 506
17. Dezember 2016 23:51
Hallo Reinhard,

also ich denke nicht, daß man das Zitat in dem Kasterl als "Anprangerei" sieht / sehen muss.
Ich persönlich sehe es als Zitat - nicht mehr, nicht weniger.
Mit Verlaub, aber ich denke, Du reagierst da momentan etwas über-sensibel.
Das tut nicht not - oder?

__________________________________________
Zurück zum Thema:


Ausdehnung bei Benzin ...
Also, ich bin da ja auch nur Laie, habe also wenig Ahnung, wie man anhand von Formeln den genau berechnet.
Aus einer Tabelle im Internet schreibt man dazu, daß Benzin einen volumenspezifischen Ausdehnungskoeffizient von 1,06 und das Petroleum im Gegensatz dazu mit 0,96 beziffert wird. Nimmt man nun mal eine Mischung zu gleichen Teilen, hat man den Wert von 1,0 (bei 20°C).
Also kann man das gleichsetzen.
Im Prinzip aber ergibt sich daraus gesehen, absolut keine höhere Gefährlichkeit durch Benzin im Tank.

In einem anderen Artikel zu dem Thema habe glesen,
daß eine Erwärmung o.g. Flüssigkeiten um je 20°C zu einer Ausdehnung von je ca. zwei (2) Prozent führt.

Bei Kraftfahrzeugen bedenke man, daß sich dort ab 30-40 Liter aufwärts im Tank befinden, da machen 2% bei 50 L schon einen Liter aus, bei einem LKW-Tank mit 400 Ltr. Volumen sind das bereits 8 Liter (ein Aufwascheimer voll).
Noch dazu, das Benzin verdunstet rasch, Diesel hnterläßt aber stinkende Lachen, bzw. ölige Flecken.

Was "passiert" aber bei einer Druckvergaserlampe?
Meine Vorstellung dazu:
Gehen wir mal davon aus, daß beim Betanken der Lampe (mit 500ml) der Sprit ca. 20°C warm ist
und sich nach einer gewissen Zeit der Sprit auf ca. 40°C erwärmt,
habe ich eine Zunahme des Volumens um knapp 2%, das wären etwa zehn (10) ml.
Das läßt sich auch ohne elektrischen Kalkulator ausrechnen.

Da ich zum Betrieb der Laterne ja einen gewissen Druck auf dem Kessel benötige,
würde sich dieser Druck wahrscheinlich um x-millibar erhöhen, wobei fraglich ist, um wieviel genau.
Die Mewa braucht eh weniger Druck, als eine PX - warum auch immer (??), damit sie ordentlich läuft.

Da aber bis zu dem Punkt, wo sich die Eigenerwärmung von Lampe und Tank, samt Inhalt, soweit erhöht,
daß die 20° erreicht sind (wenn überhaupt, siehe Winterbetrieb), wo sich der Sprit um ca. 2% ausgebreitet hat,
wird die Lampe schon soviel Sprit verbraucht haben, daß sich die Spritmenge eher um enige % im Zehnerberich verringert hat und sich der Druck somit eher verringert haben wird, anstatt zu steigen ... siehe Nachpumpen bei vollgetankter Lampe bzw. im Draußenbetrieb bei niedrigen oder gar Minus-Temperaturen. Im Gegenteil ... so ein Lämpi geht eher aus, als daß da etwas "passieren" würde.

Ergo: Es wird nichts passieren.
IMHO ist ein Überduckventil an einer Laterne völlig nutzlos, also mehr Verschwendung oder Zierrat.


Wo die Amiländer doch eh immer so auf Sicherheit und Vorkehrung auf die Sicherheitsvorkehrung stehen, hätten die das doch sicher wenigstens in ihren aktuell verbauten Produkte eingebaut - oder? ... Bei Coleman gab es das meiner bescheidenen Einschätzung jedoch nie, oder irre ich?

... aber mal davon ab, was würde denn passieren oder wäre denn schon zig hunderte Mal geschehen, wenn dem nicht ganz so wäre und sich der Ausdehnungskoeffizient höher leigen würde, sagen wir mal bei 5%?
Ich meine, entweder ist seltener oder nie ein Nachpumpen nötig, schlimmstenfalls würde Lampi heller leuchten und/oder lauter rauschen.

Wohlgemerkt, das gilt jetzt nur für Vergaser-Latüchten.
Weil dort durch die Bauart bedingt, die Hitzequelle relativ weit entfernt vom Tank entsteht,
dieser quasi abgeschirmt ist (Tragegestell, evtl. Prallblech, Abstand der Bauteile)
und so die direkte Hitzestrahlung abgeleitet wird
und nur vermindert auf den Tank und seinen Inhalt einwirken kann.

Bei Kocher oder z.B. Lötlampen ist das anders und zum Teil wohl auch so gewollt.
Daß man an diesen Geräten ein Vorrichtung verbaut hat, die zu hohen Druckaufbau im Tank verhindern soll, ist logisch, weil ja der Verbrauch nicht den Ausdehnungskoeffizient "übersteigt", da die Erwärmung schneller steigt, als der Verbrauch an Sprit den Inhalt senkt.

Kann man das so stehen lassen?
Wenn nicht, bitte ich um Korrekturen oder Ergänzungen.
Meine aber, meine Denke ist nachvollziehbar, oder?

Gruß Rüdiger
Re: Tankverschluß,Ditmar 506
18. Dezember 2016 14:15
Hallo Rüdiger
Hallo Reinhard
da das Thema Tanküberdruck und -explosion immer wieder heisse Gesprächsthemen zutage fördert und ich nunmehr einmal Klarheit haben wollte, habe ich einen alten Schrottanchortank nebst sehr stark gebrauchten Anchoranbauteilen geopfert und diesen zu 3/4 mit Benzin gefüllt.
Hiernach wurde der Tank in einem frei brennenden Feldfeuer in die Glut gesetzt und der ganze Vorgang aus sicherer Entfernung beobachtet.
Um es vorwegzunehmen: Es ist nichts passiert mit was ich nicht gerechnet habe. Und der grosse Bums ist ausgeblieben.
Man konnte sehr gut erkennen, wie sich Flammen im Bereich des Rapid und der Tanköffnung bildeten. Der Überdruck ist hier dann abgeblasen.
Sprich: das Lampenfragment ist, so gesehen, kontrolliert ausgebrannt. Eine spätere Obduktion hat ergeben, dass noch nicht einmal der Tank aufgebläht war. Die Feuerlanzen bewegten sich bei ca. 1 Meter!
Allerdings ist dieser Versuch nicht für jedermann nachahmenswert!
Bezogen auf eine funktionierende Lampe habe ich, ebenfalls mit einer Schrottlampe folgenden Versuch gestartet:
Lampe leuchtete normal und wurde auf einer elektrischen Heizplatte langsam erhitzt (selbstverständlich im gesicherten Bereich, wo nichts geschehen kann). Auch diese Lampe war mit Benzin befeuert! Die externe Tankbeheizung wurde mit 40°C gestartet und dann jeweils um 10°C gesteigert. Der Tankdruck betrug bei Beginn des Versuches 2 Bar.
Auch hier ist nichts wesentliches geschehen. Bei rund 80°C schlugen die Flammen aus dem Glühstrumpf und dem Kamin. Auch hier ist die Lampe letztendlich kontrolliert ausgebrannt. Der Grosse Bums blieb auch hier aus da die Gummidichtung irgendwann den Dienst versagten.
Zur Nachahmng sind diese Versuche nicht geeignet.
Bezogen auf eine Wohneinheit bzw. Balkon bedeutet ein solches Ereignis einen geharnischten Wohnungsbrand.
Grüsse
Erich
Re: Tankverschluß,Ditmar 506
18. Dezember 2016 16:16
Hallo Erich,

Geht´s eigentlich noch ?

Mir ging es in dem thread eigentlich um den Petroleumvergaser der Ditmar 506 und um nichts anderes

MFG.Reinhard
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