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4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
geschrieben von Mandragora officinales 
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 00:51
Mandragora officinales schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ludwig ich verstehe dich nicht.

Nochmal langsam und zum mitdenken:
Eine 821/523 mit dem Code 4814 kann sowohl 1961 in Altena (von SEL/ITT) hergestellt worden sein als auch irgendwann in Portugal (von Hipolito).
Sie ist eine spezielle Ausführung für das Schweizer Militär. Sie dürfte daher nicht früher hergestellt worden sein als max. ca. 1 Jahr vor der Einführung in der Schweiz. Daher meine Frage, wann diese Lampen in der Schweiz auftauchten.
Falls sie erst sagen wir mal 1964 in der Schweiz eingeführt wurden, würde das gegen eine Herstellung der 4814 in Altena sprechen.

Ludwig
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 01:22
Ludwig schrieb:
-------------------------------------------------------
> Mandragora officinales schrieb:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ludwig ich verstehe dich nicht.
>
> Nochmal langsam und zum mitdenken:
> Eine 821/523 mit dem Code 4814 kann sowohl 1961 in
> Altena (von SEL/ITT) hergestellt worden sein als
> auch irgendwann in Portugal (von Hipolito).
> Sie ist eine spezielle Ausführung für das
> Schweizer Militär. Sie dürfte daher nicht
> früher hergestellt worden sein als max. ca. 1
> Jahr vor der Einführung in der Schweiz. Daher
> meine Frage, wann diese Lampen in der Schweiz
> auftauchten.
> Falls sie erst sagen wir mal 1964 in der Schweiz
> eingeführt wurden, würde das gegen eine
> Herstellung der 4814 in Altena sprechen.
>
> Ludwig

Nein die Tanknummer 4814 passt nur in den Code der Sechziger und sonst nirgendwo hin.

Gruß, Reinhard
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 01:55
Hallo Ludwig,
womöglich kommt man anders herum leichter zum Ziel: Wenn hinten eine Ziffer > 5 steht (Samstag, Sonntag oder mehr?!) oder vorne eine Zahl > 52 (Woche 53 oder noch mehr), dann wäre das ja offensichtlich unsinnig (unter der Annahme, dass der Graetz-Datumscode aus den 1960ern soweit korrekt interpretiert wird).
Fakt ist auch, dass alle möglichen Laternen aus Portugal eine "7" oder "8" hinten stehen haben, oder eine "9" an erster Stelle (was also dem Graetz-Datumscode nicht entsprechen kann). Ich sage jetzt ausdrücklich nicht, dass Reinhards Theorie richtig ist. Aber die Häufung der Ziffern "7" oder "8" an letzter, oder "9" an erster Stelle hat schon eine gewisse Systematik bei den 60+ Eintragungen in der Liste bis jetzt. Und der Fertigungszeitraum der "Petromax", "AIDA", "Standard" und sonstwelcher Laternen aus ehemals deutscher Fertigung (d.i. Graetz Altena) hat wohl nicht vor 1970 begonnen. Ab 1950 gab es in Portugal erstmal nur Lizenzfertigungen (der Graetz in Altena oder deren Nachfolger), die aber den bisherigen Erkenntnissen zufolge allesamt nicht gestempelt waren, und sich auch in Details von den Altenaer Lampen unterschieden.
Also lass' uns der Spur ruhig mal weiter nachgehen, auch wenn es vllt. erstmal nicht so ganz plausibel erscheint, die Zahlen so seltsam anzuordnen. Es gab (und gibt) ja auch bis jetzt noch erbitterten Widerstand gegen die Interpretation der geritzten Datumsmarkierungen auf den Lampen aus den 1930-50ern. Auch diese Codes halte ich persönlich für plausibel, obwohl auch da die Faktenlage unsicher ist, denn theoretisch könnte ja jeder Besitzer eine Zahl nach seiner Vorstellung auf den Tankboden geritzt haben.
Als einziges Argument gegen die Richtigkeit des von Reinhard angenommenen Datumscodes steht momentan die Aussage, dass die "Feuerhand-Drucklampen" nur 1979 gebaut wurden. Diesen Widerspruch müssten wir also auflösen.
Was die Schweizer Lampenkisten anbelangt, so könnte das aufgrund der großen Zahl der Exemplare die Datenbasis stark verbreitern. Voraussetzung wäre, dass jemand genauere Informationen über die Verwendung/Datierung) der verschiedenen Lampentypen (Petromax / Geniol) in den Kisten hat.
Gruß, Martin

-----
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Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 02:13
Hallo Christian,
Ich habe grad nochmal nachgeschaut, wegen deiner Petrolite 0968-01 Super 500CP mit der Tanknummer 4291.Die Nummer passt nicht in mein System. Ich habe auch so eine Petrolite. Sie hat die Nummer 1089.Auch diese Nummer passt nicht. Diese beiden Petrolite sind bisher die einzigen Tanknummern die nicht in mein System passen. Natürlich drängt sich beim Anblick der beiden Nummern der Verdacht auf daß die Nummer 4291 42.Woche 1991 und die Nummer 1089 10.Woche1989 heißen.
Aber dann muß ich mir noch gefallen lassen ich würde die Zahlen so lange drehen bis es passt. Es kann auch der spezielle Wunsch dieses holländischen Vertreibers gewesen sein daß es so gestanzt werden soll und nicht anderst.

Gruß Reinhard



1-mal bearbeitet. Zuletzt am 04.01.20 02:17.
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 05:12
Ich hatte da doch etwas im Hinterkopf...

[forum.hytta.de]

Ludwig
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 09:42
Ludwig schrieb:
-------------------------------------------------------
> Ich hatte da doch etwas im Hinterkopf...
>
> [forum.hytta.de]
> 44
>
> Ludwig

Ich habe auch was im Hinterkopf.....
Was die Laternen der Schweizer Armee betrifft.
Sie hatten welche die mit Petromax gemarkt waren und welche die mit Geniol gemarkt waren.
Diese Petromaxen stammen überwiegend von 1961 und 1969.Die Geniol enden meistens mit 48 oder 88,was nach meiner Theorie auf die Jahre 1984 und 1988 hindeutet.

Gruß, Reinhard
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 11:20
Oke, mal kurz aus de Hüfte geschossen:
Ich habe mal Herr Aschwanden nach der Nummer gefragt, er behaupte das es keinen code war, nur ein nummer weil der Schweizer armee dies so wollte.
Frage ist jetzt seit wann hat Schatz/Aschwanden einkaufen gemacht für die schweizer Armee und ware die allein leferanten ?

Noch etwas: ich bin eigentlich immer davon ausgegeangen das im Graetz Werk Altena nur 500cp petromax laternen gefertigt worden sind.

Leuchtende gruss,

Wim van der Velden
[www.petromax.nl]

....... It's light Jim but not as we know it .......
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 11:36
Moin Wim,
wo sollen denn Deiner Meinung nach die 250er Lampen produziert worden sein?

Viele Grüße aus Schleswig-Holstein
Leo

Meine Sammlung: 500hk.de
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 11:50
Hallo Wim, Hallo Christian und alle anderen die an der Diskussion teilnehmen,

im Anhang ein interessantes Zeitdokument. Es stammt aus einer Kladde von Eugen Schatz
aus dem Jahre 1960.
Das Original Dokument befindet sich im Archiv von Ruedi Fischer.

Grüße
Jörg

Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 11:55
Die Idee war immer Hipolito, wie die AIDA 1250 (MD41)....

Wen man die Graetz Nachrichten liest, dann sieht man das der Hauptanteil von GRAETZ Elektronik gewesen ist.
Die Lampenfertigung war ein "neben Produkt".

Leuchtende gruss,

Wim van der Velden
[www.petromax.nl]

....... It's light Jim but not as we know it .......
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 12:31
Die Markungen auf Tank und Haube sagen aber immer "Made in Germany", erst die vermutlich nach 1970 (?) sind mit "Germany REGD" gemarkt und kommen aus Portugal.
Meiner Meinung nach wurden bis ~1970 alle Lampen (Petromax, Aida) in Deutschland gefertigt, incl Lampen von Standard (als Lohnauftrag ).

Viele Grüße aus Schleswig-Holstein
Leo

Meine Sammlung: 500hk.de
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 12:33
Hallo Wim,
diese Aussage bezieht sich nach meinem Wissen auf die undurchsichtigen Stempelungen an den HASAG 551L / LD Laternen und weiterer Modelle, die Schatz und Aschwanden verkauft, und zuvor auch teilweise modifiziert haben.
Davon, dass das auch auf die hier diskutierten Petromax- oder Geniol-Laternen zutrifft, würde ich nicht ausgehen. Da sind auch keine handgeschlagenen Zahlen auf den Tragegestellen oder sonst irgendwo drauf. Meiner Meinung nach sind die Lampenkisten der dritten Generation gar nicht über Schatz oder Aschwanden gelaufen. Ruedi wüsste da sicher mehr.

Zur Fertigung der Laternen ist mir nach Durchsicht mehrerer Dokumente nur aufgefallen, dass offenbar bei Heinze keine Lampenteile hergestellt wurden. Wenn überhaupt, dann wurden Lampen nur aus Zulieferteilen komplettiert, aber auch das würde ich bezweifeln. Die Geniol-Laternen müssten somit nach meiner Meinung alle aus Portugal stammen. Wie es mit den Petromaxen (und Aida, Standard etc.) aus Altena aussieht, weiß ich noch nicht genau, aber spätestens mit Anfang der 1970er war da sicher Schluss, und alles wurde in Portugal gefertigt.

Mit Geniol gibt es da auch so eine Übergangszeit. In den Dokumenten, die ich gelesen habe, wird beschrieben, dass Hipólito in den 1950ern eine Lizenz zum Nachbau der Petromax-Laternen bekam. Daraus erklärt sich auch das z.T. ältere Design dieser Lampen, da sie danach nicht mehr verändert wurden, während man in Altena noch weiter daran entwickelt hat (wie die Patente zeigen). Einige der Designs von Hipólito wurden dann als "frühe" Geniols gelabelt. Das sind wohl die Lampen ohne Bodenstempelung. Erst als die Fertigung komplett nach Portugal ging, wurden die Designs auf den letzten Stand angeglichen.

Gruß, Martin

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Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 19:45
Hallo Reinhard,
ich verfüge über 6 Schweizer Geniol Lampen
Die Tankbodenstempel lauten wie folgt:
1. Lampe 4148
2. Lampe 2689
3. bis 6. Lampe 3088

Grüsse
Erich
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 20:52
Hallo Erich,
Nach meiner Einschätzung
4148 =41.Woche 1984
2689=keine Ahnung, mach doch bitte mal ein richtig scharfes Foto von der Nummer.
3088=30.Woche 1988

Gruß, Reinhard
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 22:50
Erich ich denke mal du hast die Nummer schon richtig abgelesen. Ich habe ja selbst eine Petrolite mit der Nummer 1089 und kann sie nicht einordnen. Das hatte ich auch gleich in meinem Eingangspost geschrieben.
Ich geh davon aus daß deine Lampe in der 26zigsten Woche 1989 hergestellt wurde und meine Petrolite in der 10ten Woche 1989.Nur kann ich dann meinen Code nicht für alle Lampen anbieten und wird unseriös.
Kann auch sein die sind damals selbst durcheinander gekommen, ich weiß es nicht. Momentan bin ich ratlos. Wäre schade um das ganze Engagement.

Mit freundlichem Gruß, Reinhard
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
04. Januar 2020 23:44
Was sind jetzt die Lamp details die eine Baujahr vorhersagen ?
Was bringt eine Bauart/Bauteil zusammen mit der Code ?

Leuchtende gruss,

Wim van der Velden
[www.petromax.nl]

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Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
05. Januar 2020 00:38
Hallo,
nach meiner kleinen Liste haben wir momentan 2 (mittlerweile sind es sogar 3) Lampen, die auf "89" enden. Nur eine von Christian L. endet auf 91. Das sind die einzigen Lampen mit 4-stelligem Code, die sich dem Schema von Reinhard bisher noch verweigern.

Anhand der Merkmale kommen wir leider nicht so recht weiter, da viele der anderen Sammler außer Reinhard zu wenig Details (teilweise gar keine) eingetragen haben. Aber wenn wir noch einige Listeneinträge dazu bekommen, ergibt sich vielleicht auch so ein belastbares Bild.

Von Ruedi habe ich eben die Bestätigung erhalten, dass die Petromax/Geniol-Lampenkisten nicht über Schatz bzw. Aschwanden gelaufen sind. Die Lampen sollen alle aus Portugal stammen, teilweise noch mit Restmaterial aus Altena zusammengebaut. Wir haben insgesamt 13x 821/523 auf unserer Liste, und davon:
4x Petromax aus 1969 (Wochen 33 - 45)
1x Petromax aus 1961 (4814)
7x Geniol mit Bodenstempelung (5x 3088 und 1x 4148, 1x 4248)
1x Geniol mit Stempelung 2689

Das sieht alles zumindest nicht ganz abwegig aus (von 60 Lampen nur 4, bei denen es nicht so ganz passt), aber wir sollten sicher noch mehr Einträge sammeln. Torsten aktualisiert in regelmäßigen Abständen die Liste, da kann sie sich jeder herunterladen und mit der Sortierung und den Filtern spielen, um einen Eindruck der Systematik zu erhalten.

Gruß an alle, Martin

P.S. wie man's richtig macht stellt dieser junge Mann vor: David Kriesel & Datamining bei der Deutschen Bahn. Aber Achtung: der Vortrag dauert 1h15min

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2-mal bearbeitet. Zuletzt am 05.01.20 00:45.
Anhänge:
Öffnen | Download - Daten1.pdf (106 KB)
Öffnen | Download - Daten2.pdf (105.7 KB)
Von meinen 11St. 821 Lampen (PM und Geniol) habe ich gerade eine greifbar, die anderen müßte ich erst aus den Kisten angeln:

Petromax 821 (CH Armee) Tankcode gestempelt 3295

Gruß
Andy
Re: 4-stellige Tankbodenzahlen der Starklichtlampen aus Torres Vedras, Portugal
05. Januar 2020 11:39
Hallo Andy,
deine Lampe passt insoweit ins Schema, als dass sie 1969 um die Woche 30-40 herum gefertigt wurde und noch den Altenaer Datecode besitzt. Kannst du bitte mal genauer schauen, ob eines der Zahlenpärchen 32 oder 95 eventuell nachträglich eingestanzt wurde? D.h. ob die beiden Pärchen unterschiedlich stark geprägt oder leicht zueinander versetzt erscheinen?
Gruß, Martin

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Gerne.

Die 95 ist kräftiger ausgeführt, siehe Foto.
Gruß
Andy


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